quelques points de droit

Je me permets de vous livrer les quelques réflexions que m’inspire l’article 371-4, auquel je suis personnellement confronté depuis qu’une belle-mère procédurière me l’a fait connaître. Je ne suis pas spécialiste du droit de la famille, et vous prie donc de pardonner par avance l’éventuelle naïveté de ces réflexions.

Qui peut engager l’action sur le fondement de l’article 371-4 ?


J’ai beaucoup de mal à comprendre comment un ascendant peut engager une action contre les parents sur le fondement de cet article, dans sa rédaction de 2002 (légèrement modifiée en 2007).

Je le comprendrais volontiers si l’article 371-4 disposait que les ascendants ont le droit d’entretenir des relations personnelles avec l’enfant. Les ascendants disposeraient alors d’un droit qu’ils pourraient faire valoir directement.

Mais il n’en est rien. L’article 371-4 consacre un droit de l’enfant. Sa rédaction me paraît très claire, et ne souffre d’aucune ambiguïté. Il ne créée pas de droit au profit des ascendants. En effet, l’article ne prévoit pas, par une symétrie que l’on voit énoncée dans beaucoup de jugements, que les ascendants ont le droit d’entretenir des relations personnelles avec l’enfant.

Je me demande donc à quel titre les ascendants peuvent intenter une action. Certainement pas pour faire respecter un droit que la loi créée à leur égard, puisque la loi n’en créée point. La seule justification à une telle action résiderait dans la volonté des ascendants de contraindre les parents à garantir le droit de l’enfant à entretenir des relations personnelles avec ses ascendants.

En quelque sorte, les ascendants agiraient au nom de l’enfant, contre les parents. Mais à quel titre ? Ils n’ont pas l’autorité parentale, ne sont ni tuteurs ni curateurs, et ne représentent pas l’autorité publique.

Je suis donc très troublé par cette possibilité d’action laissée aux ascendants. Elle me semble irrecevable pour défaut de qualité à agir. J’ai l’impression que les juges se basent toujours sur l’ancien article 371-4 qui disposait que :
« les père et mère ne peuvent, sauf motifs graves, faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents. A défaut d'accord entre les parties, les modalités de ces relations sont réglées par le juge aux affaires familiales. En considération de situations exceptionnelles, le juge aux affaires familiales peut accorder un droit de correspondance ou de visite à d'autres personnes, parents ou non ».
Cet article créait effectivement au profit des tiers un droit (droit de correspondance ou de visite). Mais ce n’est plus le cas. L’actuel article 371-4 ne créée aucun droit au profit de tiers.

Mon point de vue rejoint celui de M. Rozenweig, président du tribunal pour enfatns de Bobigny, que l’on peut consulter sur son site www.rozenweig.com: « le nouvel article 371-4 précise que "l'enfant a le droit d'entretenir des relations personnelles avec ses ascendants. Seuls des motifs graves peuvent faire obstacle à ce droit". On voit le retournement : on passe d'un droit de l'adulte à un droit de l'enfant. Ce texte s'inscrit dans la perspective de reconnaître l'enfant comme sujet de droit. »

Un autre raisonnement vient renforcer ce point de vue

L’article 1180 du NCPC est le seul à mentionner une action possible au titre de l’article 371 4. Il dispose que les demandes formées en application de l'article 371-4 et de l'alinéa 2 de l'article 373-3 du code civil obéissent aux règles de la procédure en matière contentieuse applicable devant le tribunal de grande instance ; elles sont jugées après avis du ministère public.

Il apparaît donc que les actions formées en application de l'article 371-4 et de l'alinéa 2 de l'article 373-3 sont mises par le législateur sur le même plan procédural. Il n’est donc pas illogique de considérer qu’elles devraient obéir aux mêmes règles d’engagement. Or aucun texte de loi ne régit l’engagement d’une action sur la base de l’article 371-4. Il convient donc d’examiner ce que la loi prévoit à propos de l’article 373-3.

Selon l’article 373-3, le juge peut, à titre exceptionnel et si l'intérêt de l'enfant l'exige, notamment lorsqu'un des parents est privé de l'exercice de l'autorité parentale, décider de confier l'enfant à un tiers, choisi de préférence dans sa parenté. Il est saisi et statue conformément aux articles 373-2-8 et 373-2-11.

l’article 373-2-8 prévoit :

- l’action d’un parent investi de l’autorité parentale ;
- l’action du ministère public dans l’intérêt de l’enfant, soit de son propre mouvement, soit saisi par un tiers ;

Ainsi donc, la seule possibilité pour un tiers d’agir en application de l'alinéa 2 de l'article 373-3 consiste à saisir le ministère public, qui intentera l’action dans l’intérêt de l’enfant.

Et c’est heureux, car le tiers n’est ni le représentant de l’enfant, ni tuteur, ni curateur, ni investi de l’autorité parentale.

Si l’on suit jusqu’au bout le parallèle entre les deux actions, les ascendants ne devraient-ils pas être irrecevables à agir directement sur le fondement de l’article 371-4, l’action ne pouvant être intentée que par le ministère public saisi par les ascendants ?

Opposabilité du droit de l’enfant à entretenir des relations avec ses ascendants

L’article 371-4, dans sa rédaction actuelle, dispose que l’enfant a le droit d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants.

On admet généralement que ce droit est opposable aux parents, qui sont donc attaqués par leurs ascendants pour les contraindre à respecter ce droit. Mais ce droit ne serait-il pas également opposable aux ascendants ? Les parents ne pourraient-il pas attaquer des ascendants qui, par la rareté de leurs visites, ou plus généralement par leur comportement, ont compromis le droit de l’enfant d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants ? Pour le coup, l’action serait engagée par les parents, investis de l’autorité parentale, et donc à même d’agir directement au nom de l’enfant. Cette action paraît nettement plus recevable que celle intentée par un tiers sur la base de ce même article.

De même, l’un des parents ne pourrait-il pas attaquer l’autre parent qui ferait obstacle à des relations de l’enfant avec les ascendants ?

Existence d’un droit de visite et d’hébergement au profit des ascendants

Admettons qu’une telle action existe, qu’elle soit engagée par les ascendants ou par le ministère public. Pour faire respecter le droit de l’enfant, le juge peut contraindre les parents à recevoir les ascendants, ou à présenter l’enfant au domicile des ascendants ou dans un lieu neutre.
Or les tribunaux continuent à parler d’un droit de visite et d’hébergement instauré au profit des ascendants. En droit, il existe certes un droit de visite. Il est mentionné aux articles 373-2-1, 373-2-12, 375-3, 375-5, et 375-7. Mais ce droit de visite ne concerne, exclusivement, que les parents investis de l’autorité parentale.
Par un abus de langage malheureux, on continue à parler de droit de visite et d’hébergement des ascendants, alors qu’il ne s’agit que d’une obligation pour les parents de recevoir les ascendant ou de présenter l’enfant. La différence est de taille, et la confusion a des conséquences importantes.


Enfin, en conclusion, je dirais que pour entretenir des relations personnelles, encore faut-il qu’elles existent préalablement. Si un ascendant, par sa carence, n’a pas permis que des relations personnelles s’instaurent entre lui et l’enfant, comment l'enfant pourrati-il entretenir des relations qui n’existent pas ?

Mes excuses pour la longueur de l'intervention. Un juriste spécialiste du droit de la famille peut-il me répondre ?

Mille excuses, le site d'où je tire la position de M. Rosenczveig est : www.rosenczveig.com

je suis pas spécialiste, juste assignée et obligée, mais top ce que tu viens d'écrire. Je epnse que l'association devrait en tirer profit.
9a peut etre une base notamment pour ceux qui souhaiteraient aller en cassation

c'est ou sur le site par ce que je trouve pas.
Merci d'avance. ca vaut le coup qu'on en parle à nos avocats

Merci. J'espère que ça pourra servir. Encore une fois, j'ai quelques connaissances en droit, mais pas dans le domaine du droit de la famille.

Ce qui serait intéressant, c'est de savoir si quelqu'un a tenté de soulever l'irrecevabilité pour défaut de qualité à agir? Pour tous les non-spécialistes, l'irrecevabilité doit être soulevée avant tout argument sur le fond, donc en début de litige ("in limine litis" en latin juridique). Si votre avocat ne l'a pas fait dans ses premières conclusions, ça risque d'être difficile. Mais pour tous les autres, il est encore possible de demander à votre avocat de le tenter.

Si le juge reçoit l'irrecevabilité, l'assignation sera considérée comme nulle et non avenue, et il n'examinera pas le fond.

Quant à soulever l'irrecevabilité pour la première fois en appel ou en cassation, ça me paraît assez sportif. Mais pourquoi ne pas tenter.

C'est ici: http://www.rosenczveig.com/terre_accueil/pverdier/promotiondudroitdelapersonne.htm

partie III paragraphe d).

ta réflexion est géniale et merci de nous la faire partager.
perso, je pense que je vais soumettre l'idée à mon avocat.
je n'en suis qu'au début, ma mère n'a jamais vu ma fille, ni cherché à la voir d'ailleurs et on est assigné... donc tes écrits vont nous être très utiles.
merci!

en ce qui nous concerne, notre avocat a bien mis l'accent sur un droit de l'enfant, mais en nous faisant comprendre que nous devions démontrer qu'il n'était pas dans l'intérêt de l'enfant de voir sa grand mère, ce qui complique beaucoup les choses... (en gros, notre fille a le droit de voir ma mère si bon lui semble, même si ma mère est "pourrie"!)

pour nous c est un peu particulier nous sommes attaqué en référé, donc, notre avocat a, a titre principal, discuté sur l incompétence du JAF a statuer en référé.
puis, a titre subsidiaire, a discuter sur le caractère injustifié de la demande au fond. en discutant en premier lieu sur cette fameuse loi 371.4 et en mettant en évidence ce que tu dis, a savoir que c est l enfant qui a le droit et non les GP.
puis enfin elle a discute sur l absence de relation, les motifs graves....

en tout cas trés intéressant ton post.

a bientôt

Très intéressant aussi ce que tu écris.

Tu as raison pour les référés et je parle en connaissance de cause ms c en Belgique. Pcq en Belgique, l'art 375 bis dit que c le trib de la jeunesse qui fixe les modalités en cas de désaccord.

Tu dois bien spécifier que le trib des référés n'est pas compétent pcq il n'y a aucune urgence.

Si tu peux m'aider sur les moyens de fournir les preuves, je suis preneuse.

Bien à toi.

Patience

pame a écrit:

ta réflexion est géniale et merci de nous la faire partager.
perso, je pense que je vais soumettre l'idée à mon avocat.
je n'en suis qu'au début, ma mère n'a jamais vu ma fille, ni cherché à la voir d'ailleurs et on est assigné... donc tes écrits vont nous être très utiles.
merci!

en ce qui nous concerne, notre avocat a bien mis l'accent sur un droit de l'enfant, mais en nous faisant comprendre que nous devions démontrer qu'il n'était pas dans l'intérêt de l'enfant de voir sa grand mère, ce qui complique beaucoup les choses... (en gros, notre fille a le droit de voir ma mère si bon lui semble, même si ma mère est "pourrie"!)

Merci de me tenir au courant. En termes techniques, ton avocat peut soulever une "fin de non-recevoir tirée du défaut de qualité à agir. "

L'argument est que l'ascendant n'a pas qualité pour agir au nom de l'enfant. Seul le ministère pblic, saisi par l'ascendant, pourrait éventuellement le faire.

Je ne dis pas que l'arguement va porter immédiatement, car cela va bousculer les habitudes du milieu judiciaire, habitué à traiter 98% de divorces, et donc assimilant très facilement une demande de droit de visite d'un ascendant à une demande de droit de visite d'un parent investi de l'autorité parentale. Néanmoins, à mon humble avis, ce n'est pas du tout la même chose. Le droit de visite est un attribut de l'autorité parentale, et de rien d'autre.

Plus on sera de personnes à tenter la fin de non-recevoir, plus on aura de chances de la voir aboutir au moins une fois. Et là, il y aura de la jurisprudence à mentionner.

Bonne chance.

Busbecq,

Je t'ai envoyé un MP sur quelques points que je préfère, par prudence (risque d'identification par l'adversaire) ne pas faire apparaître sur le forum public.

Ton approche est très claire, très intéressante et juridiquement défendable.
Moi aussi, étant assignée, je vais invoquer l'irrecevabilité.
Je partage tout à fait ton point de vue : plus nous serons nombreux à invoquer cette irrecevabilité, plus nous aurons des chances réelles de voir évoluer la jurisprudence.

Bon courage à tous ceux qui vivent cette épreuve.

Juste pour donner un éclairage sur la grande confusion qui semble régner sur le sujet. J'ai posté il y a quelques jours sur un forum de droit un message un brin provocateur, afin de susciter des réponses Je n'en ai reçu qu'une, au demeurant fort aimable, dont je vous fait part.
J'ai surligné en gras mon message initial, et en italique la réponse de cette personne. Mes commentaires sont en lettres normales.

On voit souvent affirmé, y compris par nombre de magistrats, que la loi donne un droit aux grands parents. Pourtant, l’article 371-4 me semble très clair: “l’enfant a le droit d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants”.
Si droit il y a, c’est bien au profit de l’enfant que la loi le crée, et non au profit de l’ascendant. Eventuellement, le juge peut contraindre les parents à recevoir les ascendants, voire à présenter l’enfant au domicile des ascendants ou dans un lieu neutre. Mais en aucun cas la loi ne crée de droit au profit des ascendants.
Par un abus de langage particulièrement malheureux, on parle de droit de visite et d’hébergement au profit des grands-parents. Pourtant, le seul droit de visite ou d’hébergement explicitement prévu par la loi est celui octroyé au parent investi de l’autorité parentale. Que je sache, l’ascendant n’est pas investi de l’autorité parentale.
Il est donc totalement erroné juridiquement d’employer le terme de droit de visite ou d’hébergement pour les grands parents.



Presque. L'article a été légèrement modifié en mars 2007. Les motifs graves disparaissent. l'article dispose maintenant que "seul l'intérêt de l'enfant peut faire obstacle à ces relations".



On est bien d'accord sur la nature du droit, sauf que ce droit ne concerne, selon moi, que les personnes investies de l'autorité parentale



Vous lisez bien. C'est donc pleinement avoué. Pour créer un droit au profit des ascendants, il faut comprendre l'article à contrario. Cela veut donc bien dire que si l'on comprend l'article à l'endroit, comme normalement il doit se lire, le droit n'est créé qu'au profit de l'enfant.



C'est alambiqué, mais on peut être d'accord.



Personne ne soutient que l'autorité parentale est prise en compte par le juge. Comme il est rappelé, les tiers concernés n'ont pas l'autorité parentale, et on ne leur demande pas de l'avoir.



Encore une autre confusion. Accorder un droit de visite, d'hébergement ou de correspondance n'est pas le moyen dont dispose le juge pour mettre en oeuvre le droit de l'enfant à entretenir des relations personnelles avec ses ascendants.

Le juge ne peut, selon moi, accorder un droit de visite et d'hébergement qu'aux personnes investies de l'autorité parentale. En l'occurence, ici, comme l'ascendant ne dispose pas de l'autorité parentale, le juge n'a d'autre solution, pour garantir le droit de l'enfant, que d'imposer aux parents une obligation de recevoir les ascendants ou de présenter l'enfant au domicile des ascendants ou dans un lieu neutre, c'est-à-dire une limitation à leur autorité parentale. Ce qui n'a rien à voir avec un quelconque droit de visite ou d'hébergement.

Par ailleurs, quelle est la véritable nature de l’action intentée par un ascendant contre les parents? Elle ne peut viser qu’à faire respecter la loi, donc de permettre à l’enfant d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants.
Il faut donc comprendre que cette action serait menée au nom de l’enfant contre les parents qui seraient déficients à garantir ce droit.
Connaissez-vous une seule action dans laquelle un tiers, non investi d’une autorité parentale, ni tuteur ni curateur, pourrait agir au nom de l’enfant?
Les seules actions que je connaisse sont les actions intentées par les services sociaux, l’état ou le ministère public dans l’intérêt de l’enfant. L’ascendant n’est pas, à ma connaissance, le bras armé de l’autorité publique.
L’action des ascendants contre les parents est donc un non-sens juridique. Elle me paraît irrecevable.



Voila bien un énorme confusion. Ce n'est pas parce que l'on agit dans l'intérêt de l'enfant que pour autant on a le droit d'agir. Quelques exemples:

- l'enfant a le droit d'être convenablement nourri. Pour autant, le restaurateur de la ville n'a pas le droit d'attaquer les parents parce qu'il estime qu'il serait mieux nourri par lui, même si l'action est menée dans l'intérêt de l'enfant;

- l'enfant a le droit d'être éduqué. Pour autant, le directeur de l'école privée ne peut attaquer les parents parce qu'il estime qu'il pourrait mieux éduquer l'enfant que l'école publique où il est placé, même si l'action est menée dans l'intérêt de l'enfant.



Je suis fort aise de l'apprendre, mais c'est bien le problème, puisque les grands-parents n'ont aucun pouvoir à représenter l'enfant en justice.

Renversons la situation. Des parents pourraient attaquer des ascendants en leur reprochant, par leurs visites trop rares, de faire obstacle aux liens entre l’enfant et ses ascendants, auxquels l’enfant a pourtant droit de par la loi. Cette action serait alors intentée par des personnes investies de l’autorité parentale, et donc juridiquement aptes à défendre les intérêts de l’enfant. Cette action me paraît nettement plus recevable.
En effet, si le droit de l'enfant à entretenir des relations avec les ascendants est opposable aux parents, on ne voit pas pourquoi il ne serait pas opposable aux ascendants.



Je suis content de lire que les parents seuls peuvent décider pour leurs enfants.



Il est donc admis ici que ce qui importe, c'est le droit supposé des grands-parents. Dans l'esprit de beaucoup de gens, les grands-parents disposent donc d'un droit qu'ils seraient donc légitime à faire valoir devant un juge. Quand je dis que les parents pourraient se prévaloir de l'article 371-4 à l'encontre des ascendants, ce n'est bien sûr pas pour réclamer un droit de visite et d'hébergement, qu'ils détiennent, ni forcer les ascendants à mettre en oeuvre leur supposé droit de visite. C'est pour reprocher à un grand parent défaillant d'avoir, par sa carence, compromis le droit de l'enfant à entretenir des relations personnelles avec ses ascendants. En somme, les ascendants verraient peser sur eux une obligation de faire, dont l'inexécution ne se résout qu'en dommages et intérêts, selon une solution très classique.



L'intérêt de l'enfant réaparaît enfin. Mais malheureusement, les grands-parents ne sont pas, pour moi, légitimes à représenter les intérêts de l'enfant, et ne disposent pas d'un droit de visite.


Encore une fois, je ne suis pas spécialiste, et je raconte peut-être des bêtises.

J'ai bien conscience que ma position est iconoclaste. A manier donc avec précaution, car elle pourrait choquer des gens, et notamment des juges. Quant aux avocats, il faut bien comprendre qu'ils sont là pour défendre leurs clients, mais aussi pour vivre. Si jamais il suffisait d'invoquer l'irrecevabilité pour couper court à une action des ascendants, les avocats verraient mécaniquement un gros marché leur échapper. Tous ne vont peut-être pas être enthousiastes à développer cet argument.

Mes excuses encore pour la longueur de l'intervention. Commentaires bienvenus.

j'en suis.... pardonnes moi.... sur le cul !!!

j'ai beau lire et relire ton truc, cela semble tellement évident, que mais oui bien sur... il semblerait bien que cela devrait marcher. D'ou effectivement l'importance du droit de l'enfant et non plus de celui des gp...
caroline du sud

Relèves-toi!

Je viens de trouver quelqu'un qui a essayé, mais n'a apparemment pas tout à fait réussi, du moins au stade de l'appel:

"L'article 371-4 du code civil prévoit le droit pour l'enfant d'entretenir des relations personnelles avec ses grands-parents, relations réglées par le juge aux affaires familiales à défaut d'accord. Cela ne peut s'interpréter comme un droit dévolu exclusivement à l'enfant et non aux ascendants, ce qui reviendrait à leur nier en fait tout droit, dans la mesure où le droit de visite demandé par un grand-parent dans de telles circonstances résulte nécessairement de l'existence d'un conflit. "
C.A. Lyon (2e Ch.), 20 septembre 2004

Typique de la confusion dont je parlais. Le droit de visite demandé par le grand-parent résulte effectivement de l'existence d'un conflit. Pour autant, contrairement à ce que semble penser le juge, je pense que l'action n'est pas forcément recevable du seul fait de l'existence du conflit ni de la prétention du grand-parent à se voir reconnaître un droit.

Oui, mon interprétation a pour conséquence de dénier tout droit d'agir aux ascendants, du moins par une action directe. Cependant, les ascendants ne sont pas démunis. Ils peuvent parfaitement saisir le ministère public, qui appréciera l'opportunité d'engager l'action dans l'intérêt de l'enfant.

Merci de m'indiquer, au besoin par message privé, s'il existe d'autres tentatives.

A ma connaissance, il n'existe pas d'autres tentatives. Par contre, dans ce domaine, beaucoup de jugements sont rendus avec appui de jurisprudences. Ta démarche est très intéressante. Cependant, elle met en exergue la fameuse notion "d'intérêt de l'enfant" dont tout le monde se targue. Or, précisemment, Rosenveig et bien d'autres clament bien haut et fort que cette notion est indéfinissable puisque personne ne peut se mettre à la place des enfants et dans leur tête, justement. Tout cela démontre bien l'absurdité et l'irrécevabilité de cette loi. Et pourtant, les jugements tombent. Il est clair que les Seniors sont en pleine possesion de leurs facultés face à des petits enfants pas toujours capables d'exprimer leurs volontés puisque n'ayant pas atteint le fameux stade de "l'âge de discernement". C'est Eliott contre Goliath, non ?
Les dernières modifications du texte de loi enlèvent la possibilité de faire recours aux "motifs graves". C'est dramatique car désormais inceste, alcoolisme et toute forme de violence sont "cautionnées".

bonjour busbecq, ton approche est bonne, le seul problème est de trouver un juge qui va créer un précédent. En droit familliale, mon avocate me disait qu'ils faisaient un peu ce qu'il voulaient et qu'il fallait attendre d'être en appel pour qu'il y ait plus de respect dans la procédure. Ta méthode semble bonne, à voir si quelqu'un l'a déjà utilisé. Merci pour l' aide que tu apportes . Bonne journée ssssss

nous allons sans doute la tester en appel. On dot déposer nos conclusions dans moins d'un mois

NOEMI20001 a écrit:

A ma connaissance, il n'existe pas d'autres tentatives. Par contre, dans ce domaine, beaucoup de jugements sont rendus avec appui de jurisprudences. Ta démarche est très intéressante. Cependant, elle met en exergue la fameuse notion "d'intérêt de l'enfant" dont tout le monde se targue. Or, précisemment, Rosenveig et bien d'autres clament bien haut et fort que cette notion est indéfinissable puisque personne ne peut se mettre à la place des enfants et dans leur tête, justement. Tout cela démontre bien l'absurdité et l'irrécevabilité de cette loi. Et pourtant, les jugements tombent. Il est clair que les Seniors sont en pleine possesion de leurs facultés face à des petits enfants pas toujours capables d'exprimer leurs volontés puisque n'ayant pas atteint le fameux stade de "l'âge de discernement". C'est Eliott contre Goliath, non ?
Les dernières modifications du texte de loi enlèvent la possibilité de faire recours aux "motifs graves". C'est dramatique car désormais inceste, alcoolisme et toute forme de violence sont "cautionnées".

L'intérêt de l'enfant est effectivement une notion très floue, mais la rédaction actuelle a au moins le mérite de permettrer de se placer du point de vue de l'enfant, et non pas de l'ascendant, ce qui est un grand progrès et un énorme avantage dans l'argumentation des parents.

Quant à trouver un juge qui ira à l'encontre des habitudes, effectivement, c'est un problème. Dans le domaine dans lequel je travaille, la loi ancienne, datant de 1844, a été profondément modifiée en 1968. Pourtant, on trouve encore des juges qui appliquent des modes de raisonnement que l'on utilisait avec la loi de 1844!

Enfin, je ne suis pas si sûr que le retrait des motifs graves soit si problématique. En effet, le juge peut toujours invoquer les faits dont tu parles pour estimer que l'intérêt de l'enfant commande de ne pas faire droit aux prétentions de l'ascendant. La motivation du refus sera différente, mais en pratique, elle aboutira au même résultat.
Dire que l'inceste, l'alcoolisme et toute forme de violence sont "cautionnées" me paraît relever de l'exagération, sans doute sous le coup de la colère ou de l'émotion. Il paraît peu vraisemblable que le législateur ait entendu cautionner de telles pratiques.

Par contre, que Mme Pécresse ait voulu faire plaisir à une clientèle de retraités désoeuvrés et solvables, certainement.

NOEMI20001 a écrit:

. Il est clair que les Seniors sont en pleine possesion de leurs facultés face à des petits enfants pas toujours capables d'exprimer leurs volontés puisque n'ayant pas atteint le fameux stade de "l'âge de discernement". C'est Eliott contre Goliath, non ?

Je reviens sur cette assertion. Encore une confusion courante, y compris chez des magistrats, et, de mémoire, dans une partie non citée de l'arrêt que j'ai mentionné (à vérifier). Qu'est-ce que vient faire dans le débat le fait que l'enfant a ou non la capacité de se défendre ?

L'enfant n'a pas à se défendre, ce n'est pas lui qui est attaqué. Ce sont les parents, dont on estime qu'ils compromettent le droit de l'enfant à entretenir des relations personnelles avec les ascendants, qui sont attaqués. Le fait que l'enfant puisse ou ne puisse pas se défendre n'entre donc pas en ligne de compte.

Que l'enfant soit entendu par le juge quand il est capable de discernement, c'est heureux, mais c'est une autre affaire. Le juge peut effectivement tenir compte de l'avis de l'enfant pour prendre sa décision de contraindre ou non les parents à recevoir le ascendants ou à présenter l'enfant. Mais l'enfant n'a pas à se défendre.

Opposer la pleine capacité des ascendants à se défendre et l'incapacité de l'enfant à le faire est sans objet. Ce n'est pas l'enfant qui est mis en cause.

Les défenseurs de l'intérêt de l'enfant, ce sont les parents ou les personnes investies de l'autorité parentale. Le ministère public peut estimer que les parents ne garantissent pas l'intérêt de l'enfant, et donc agir en justice pour demander au juge de palier la carence des parents. Il me paraît étrange que des tiers non investis de l'autorité parentale ne puissent prétendre représenter l'enfant.

Glooups. dans la dernière phrase, il y a un "ne" malheureux. Il faut lire: il me paraît étrange que des tiers puissent prétendre représenter l'intérêt de l'enfant.

Mille excuses

Bonjour,

En Belgique, l'art 375 bis consacre bel et bien le droit des grands-parents.

Parallèlement à cela, le parent a le devoir de veiller à la sécurité, la santé et la moralité de ses enfants.

Assis entre 2 chaises, comment fait-on lorsque l'application d'une décision de justice constituerait un danger ou un risque pour l'enfant??

Dans le cadre d'une instance en divorce, est-il normal que les gp n'attaquent que le parent gardien soit la mère? Le père étant lui aussi à la cause mais de leur côté; en clair les gp et le père contre la mère uniquement.

Il me semble qu'au nom de l'autorité parentale conjointe, les 2 parents devraient être attaqués , non?

Patience

Ce que tu as écris busbecq porte à réfléchir en effet la partie adverse nous a envoyé le 15 mars ses ccls et en ccls il évoque l'article 1180 du NCPC et demande à ce que le ministère public soit informé. D'ailleurs ils ne veulent pas la médiation pour améliorer les relations comme soit disant ils l'évoquent en pièces annexes lettre envoyée en 2004, ils veulent juste avoir un tiers pour qu'on sentendent sur les modalités de relations entre eux et nos enfants. Ils sont tellement sûrs d'eux qu'ils ne reprennent pas dans le rappel des faits ou en ccl l'excécution provisoire.

Nous allons voir avec notre avocat si on peut encore parler d'irrecevabilité puisqu'il parle du ministère public.
(on a déjà conclu 1 fois.)

Attention, l'article 1180 du Nouveau Code de Procédure Civile dispose que "Les demandes formées en application de l'article 371-4 et de l'alinéa 2 de l'article 373-3 du code civil obéissent aux règles de la procédure en matière contentieuse applicable devant le tribunal de grande instance ; elles sont jugées après avis du ministère public."

Il ne faut pas confondre l'audition du ministère public, qui doit être prévenu de la cause et doit donner un avis, et le fait que le ministère public engage lui-même l'action, sur saisie de tiers, ce qui est bien différent (et ce qui, à ma connaissance, n'a pas encore été fait dans le cadre d'une action sur le fondement de l'article 371-4).

Dans des tas de procédures judiciaires, non pas seulement dans le domaine familial, le ministère public doit être entendu. Pour autant, il n'engage pas lui-même l'action.

Je pense que vos GP se situent dans le premier cas. Ils ont engagé eux-même l'action et demandent au juge de veiller à ce que le ministère public soit entendu (car un jugement rendu alors que le ministère public n'a pas été entendu est susceptible de cassation).

Pour autant que je comprenne votre cas, ils ne demandent pas au ministère public d'agir directement.

A vous donc de discuter avec votre avocat pour savoir s'il est toujours temps de soulever une fin de non-recevoir tirée du défaut de qualité à agir.

Citation :

Il ne faut pas confondre l'audition du ministère public, qui doit être prévenu de la cause et doit donner un avis

Dans des tas de procédures judiciaires, non pas seulement dans le domaine familial, le ministère public doit être entendu

A ce sujet, cet avis est également nécessaire en appel ; s'il est clairement indiqué en 1e instance, est-il implicite pour l'appel ou faut-il qu'il apparaisse aussi de manière explicite sur le jugement en appel?
Le sais-tu?
Merci.

Je ne suis pas spécialiste de procédure, mais je dirais que dans la mesure où l'appel est dévolutif, c'est-à-dire que les juges d'appel sont investis du devoir de statuer à nouveau, en fait et en droit, sur l'objet du différend qui fait l'objet du jugement rendu en première instance, il me semblerait assez logique que le juge d'appel sollicite à nouveau l'avis du ministère public, surtout si de nouveaux arguments sont avancés en appel.

Je ne sais pas s'il existe de la jurisprudence sur ce thème, mais je ne serais pas surpris du succès d'un pourvoi en cassation contre un jugement d'appel qui ne fait pas mention de l'avis du ministère public ou qui se contente de rappeler que le ministère public a été entendu lors de la première instance.