quelques points de droit

Mais nous vu qu'on a déjà conclu 1 fois et que la partie adverse à répondu en demandant dans ces ccls vu l'art 425 al.3 et 1180 du NCPC de communiquerr la présente procédure au ministère public, nous ne pouvons plus dire que l'affaire et irrecevable ou comme on doit répondre àç leurs difflamations inscrites dans leurs ccls nous pouvons encore le faire.

je me remais de mon lumbago qui m'oblige à rester coucher et j'en informe mon avocate. mais pouvez vous déjà apporter une réponse à ma question merci.

Attention, ne pas tout confondre.

On ne peut malheureusement rien faire en cours de procédure. Il faut attendre la fin de la procédure et la signification du jugement.

S'il apparaît que l'avis du ministère public n'a pas été rendu ou que le ministère public n'a pas été au moins informé du litige lors de la procédure, alors il y aura un motif de cassation

Cependant, dans votre cas, l'autre partie a demandé expressément au juge de solliciter l'avis du ministère public. Ce serait étonnant que le juge l'oublie. Mais ça arrive, apparemment assez souvent.

Malheureusement, cet oubli ne suffira pas en soi à annuler ou rendre le jugement sans effet. Il faudra former un pourvoi en cassation.

J'espère que c'est un peu plus clair maintenant.
Bon courage

J'ai vu plus haut une personne qui demandait ce qu'il en était dans un cas de divorce d'une demande faite par les beaux-parents à la mère uniquement. Je suis actuellement dans ce cas, et mon mari possède d'un dvh qu'il exerce pourtant chez ses parents... Qu'en pensez-vous?

Merci encore pour nous éclairer à ce point !

Il y a deux points dans votre question :

1- si le père a l'autorité parentale conjointe, les GP doivent obligatoirement assigner les deux parents; dans le cas contraire, votre avocat plaide le vice de procédure et l'action est annulée. Mais dans le cas où le père, bien qu'ayant un dvh, n'a pas l'AP, les GP n'assignent que la mère. C'est mon cas, je sais de quoi je parle. Et c'est légal ainsi.

2- le père a des dvh qu'il exerce chez ses parents ou du moins en leur présence. Rien n'empêche les GP de demander un droit. Et, c'est encore mon cas, le juge peut tout à fait le leur accorder. En fait, la loi dit que le droit des GP est un droit indépendant de ceux des père et mère. A ce titre donc, le juge saisi peut estimer que la demande des GP est légitime même si, pour l'instant, le dvh du père s'exerce en leur présence.
Maintenant, il existe des cas (et c'est dans la jurisprudence) où les juges ont estimé que la demande des GP, dans les cas où les dvh du père s'exerçaient chez eux, était abusive et non fondée. Et que, de fait, c'était à chacun des parents de maintenir le lien avec leurs propres parents. Mon cas est extrême mais il existe. Je connais une autre maman de ma région qui se trouve dans le même cas. Tout est, je pense, dans la façon d'argumenter sa défense et dans la manière d'apporter les preuves que les GP ne sont pas privés de leurs petits-enfants.

je cherche des cas de jurisprudence ou les GP ont toujours eu le droit de voir les enfants puis assignation du jour au lendemain sans raison.
Ou trouver cela ?

sans raison? ils invoquent tjs une raison meme si à tes yeux ce n'en est pas une.
Tu auras du mal à trouver une jurisprudence comme celle la. Moi dans j'ai cherché j'ai pas trouvé.
Ton enfant dort il la bas ?
En fait les justice présume (tout cela est dans le non dit et le non écrit) qu'il est de l'intéret de l'enfant d'avoir des relations. Mais ça induit souvent dormir chez les gds parents ou visite sans les parents. C'est donc à toi de démontrer que ce n'est pas dans l'intéret de l'enfant. En gros tu es présumé coupable à toi de te défendre pour démontrer quelque chose qui n'est écrit nul part dans la loi, mais qui fait parti de la coutume.
Enfin si tu trouves, on sait jamais, je suis preneuse.
Mais ne crois pas comme moi que tu es tranquille parce que ton enfant va voir ses grands parents 1 fois par moi. Nous on est parti tranquille, on a pas voulu remuer la m.... car il était impensable que le juge trouve la demande des gds parents recevable. Quel tord on a eu ... grrrrrrrr

Pour rebondir sur ce que tu dis, je tombe à l'instant sur un arrêt de la cour d'appel de Riom (14 décembre 2004) assez hallucinant, qui énonce:

"Attendu que l'article 371-4 du Code Civil prévoit que les grands parents ont le droit d'entretenir des rapports avec leurs petits enfants, dans l'intérêt prédominant de ces derniers et sauf motif grave."

Ou certains magistrats ne savent pas lire, ou ils sont de mauvaise foi. Rien que ce passage justifierait une cassation.

Je rappelle pour tous les lecteurs que l'article 371-4 prévoit exactement le contraire, à savoir que ce sont les enfants qui ont le droit d'entretenir des relations personnelles avec leurs ascendants. Ce qui change tout.

Tiens, encore un autre, et de la même cour (23 mars 2004) :

"Attendu que l'article 371- 4 du Code Civil présume qu'il est de l'intérêt des enfants d'entretenir des relations personnelles avec leurs grands parents à moins qu'il ne soit justifié de motifs graves de nature à y faire obstacle."

L'article ne présume en rien l'intérêt des enfants d'entretenir des relations personnelles avec leurs grands parents. Il énonce simplement que l'enfant a le droit à ces relations. Ce n'est pas un devoir, ni une obligation, ni une chance, ni un intérêt, c'est un droit.

Il y a un JAF qui a sévi à RIOM en 2004, qui a une lecture très orientée de cet article. Il serait bon de savoir où il sévit actuellement.

la raison a scotché notre avocate : Les Gp ne voulant pas s’immiscer dans la vie du jeune couple.

J'ai un enfant de 12 ans et sa GM demande par assignation un droit d'hébergement.
Comme la loi a changé et que c'est le droit des enfants qui est privilégié, peut-on accompagner notre enfant à la gendarmerie pour obliger le juge à connaître son avis et l'obliger ainsi à en tenir compte.

Non, non, vous n'obligerez jamais un juge en emmenant votre enfant faire une déposition à la gendarmerie. Et puis ce serait une démarche peut-être difficile pour votre enfant.

Ce que vous pouvez faire, c'est demander au juge d'entendre l'enfant. A défaut, si le juge refuse, alors il faut que l'enfant lui-même demande à être entendu. Son audition est de droit, c'est-à-dire que le juge ne peut la refuser.

Je cite l'article 388-1 du code civil:

Dans toute procédure le concernant, le mineur capable de discernement peut, sans préjudice des dispositions prévoyant son intervention ou son consentement, être entendu par le juge ou, lorsque son intérêt le commande, par la personne désignée par le juge à cet effet.
Cette audition est de droit lorsque le mineur en fait la demande. Lorsque le mineur refuse d'être entendu, le juge apprécie le bien-fondé de ce refus. Il peut être entendu seul, avec un avocat ou une personne de son choix. Si ce choix n'apparaît pas conforme à l'intérêt du mineur, le juge peut procéder à la désignation d'une autre personne.
L'audition du mineur ne lui confère pas la qualité de partie à la procédure.
Le juge s'assure que le mineur a été informé de son droit à être entendu et à être assisté par un avocat.


Pour éviter une audition qui peut être à sens unique, il est sage de prévoir que l'enfant soit assisté, par exemple par un avocat, qui ne sera pas celui des parents.

Donc inutile d'aller à la gendarmerie. Toute la discussion est dans le "capable de discernement". A 12-13 ans, on peut considérer que votre enfant est capable de discernement. Mais des personnes mieux informées ici vous confirmeront ce point.

Ce n'est pas parce que la loi insiste maintenant sur le droit reconnu à l'enfant que pour autant l'enfant devient une partie à la procédure et que le juge est obligé de l'entendre en toutes cirsconstances.
L'enfant est mineur, et en tant que tel, n'est pas capable de se représenter seul en justice. Seul des personnes qualifiées peuvent le représenter en justice, par exemple les parents investis de l'autorité parentale.

Bon courage.

Merci beaucoup pour cette réponse. Tout ce que je souhaite ,c'est que le souhait de mon enfant soit entendu et respecté.

Je confirme en effet, le "capable de discernement" est vague mais dès 13 ans, et quoi qu'il arrive, un mineur peut être entendu par un juge dans toute procédure le concernant. La jurisprudence a posé le principe qu'un mineur dès l'âge de 6 ans peut être entendu (Cour d'Appel d'Aix en Provence), à foriori à 12 ans... Le juge peut refuser d'entendre le mineur et/ou son avocat. Par contre, il a obligation de motiver son refus (jurisprudence de la cour de cassation).
Il faut que vous preniez un avocat pour votre enfant, bien entendu autre que le vôtre. Il est préférable que vous n'ayez jamais à faire à lui car le juge peut "suspecter" une "influence parentale" dans le refus de votre enfant. L'avocat verra votre enfant seul, et seulement lui. Pour le reste, il se mettra en contact avec le vôtre. C'est la façon la plus neutre de procéder.

Et c'est peut-être bien de se diriger vers un avocat qui a l'habitude de parler aux enfants, parce qu'il va lui demander de lui confier des choses personnelles, qui peuvent faire mal.
C'est toujours mieux d'avoir en face de soi quelqu'un qui trouve les mots "justes".

Tiens, un autre point de droit, suite à une question que l'on m'a posée: il s'agit des éventuelles condamnations pénales contre les parents qui ne présenteraient pas l'enfant alors qu'ils y sont sous le coup d'une décision du JAF.

On évoque souvent l'article 227-5 du code pénal qui dispose que le fait de refuser indûment de représenter un enfant mineur à la personne qui a le droit de le réclamer est puni de... Certains ascendants menacent les parents de les faire condamner pénalement sur la base de cet article.

Je ne connais pas l'état de la jurisprudence. Apparement, les condamnations sont rarissimes.

Mais je me permets de faire juste une remarque. L'article 227-5 est classé dans le code pénal à la rubrique suivante:

- Livre deuxième: des crimes et délits contre les personnes
- Titre II: des atteintes à la personne humaine
- Chapitre VII: des atteintes aux mineurs et à la famille
- Section III: des atteintes à l'exercice de l'autorité parentale

Cet article ne concerne donc a priori que les droits de visite et d'hébergement détenus par les personnes investies de l'autorité parentale. Or les ascendants n'en sont pas investis. Il faut donc logiquement en conclure que cet article ne peut s'appliquer au cas de la non-présentation d'enfant à un ascendant dans le cadre d'une décision basée sur l'article 371-4.

Des parents ont été condamnés au titre de cet article; c'est rare mais ça existe. D'autres sont en attente d'un procès au pénal accusés de NPE par des GP. J'avais déjà soulevé ce point dans un précédent post et mon avocat plaide aussi dans ce sens, à savoir qu'il argue le fait que des parents ne peuvent être condamnés sur la base de cet article face à des GP non détenteurs de l'autorité parentale. Il a notamment une audience en septembre où il défend une maman face à ses ex BP. On verra si ça va faire jurisprudence...

busbeck,

tout ce que tu ecris sur les articles de loi est absolument génial
félicitation et un grand merci pour tes recherches

Merci, si ça peut aider, j'en serais heureux.

Je pense que cette loi a quelque utilité dans des cas de rétorsion dans lesquels l'un des parents empêche les enfants de voir les GP de l'autre côté à la suite d'une séparation conflictuelle, alors que des liens affectifs s'étaient créés. Les enfants n'ont pas à subir ces manoeuvres.

L'application de la loi devient très délicate quand il y a conflit avec les GP. L'enfant doit-il être privé de relations avec les GP? ça se discute au cas par cas. Si les GP sont manipulateurs ou dangereux et que les parents entendent protéger leur enfant, je pense que leur démarche est légitime. Après tout, parmi les devoirs attachés à l'autorité parentale, il y a celui de veiller aux fréquentations de leurs enfants. Mais s'il s'agit d'un simple différend, par exemple d'ordre patrimonial ou politique, c'est plus discutable. Encore une fois, c'est au cas par cas.

Je ne présume pas que l'enfant a intérêt à des relations avec ses ascendants. Cela relève d'une idéologie familialiste romantique, qui pour moi, évoque quelques périodes un peu nauséabondes. Si ces relations peuvent avoir lieu et qu'elles se passent bien, tant mieux. Mais si ce n'était pas possible, tant pis. En tout cas, elles ne devraient pas avoir lieu au détriment de l'enfant. Ces relations ne sont pas d'une absolue nécessité affective ou psychologique pour les enfants.

Mais ce qui est clair, c'est que cet article est intrumentalisé par des personnes qui ne supportent pas de ne plus pouvoir imposer leur volonté à leur enfant, ou qui n'approuvent pas ses choix de vie. Les petits-enfants sont alors pris en otage d'une volonté narcissique de régir la vie des parents, ou de les éliminer des rapports entre les GP et les petits-enfants. Là c'est grave. C'est contre ces situations que je m'exprime ici.

Incidemment, quelqu'un a apparemment tenté de m'envoyer un message privé hier, mais je n'ai aucun message dans ma boîte. Merci de me le renvoyer

Juste pour résumer ma position, car j'ai quelques questions:

- à la différence de l'ancienne rédaction, la nouvelle rédaction de l'article 371-4 consacre un droit de l'enfant, et ne crée aucun droit au profit des ascendants;

- les seules personnes juridiquement habilitées à agir en justice pour le respect d'un droit de l'enfant sont ses représentants légaux, ou, à défaut, s'agissant d'un droit d'ordre public, le ministère public. En aucun cas des tiers.

- Ce n'est pas parce que les ascendants ont intérêt à agir que pour autant ils ont la qualité à agir.

Ils n'ont pas qualité à agir car:
- l'article ne crée aucun droit à leur profit;
- ils ne sont pas les représentants légaux de l'enfant.

Ce n'est pas parce qu'ils sont nommément cités dans l'article que pour autant l'article crée un droit à leur profit.

On me dit que les ascendants peuvent agir car l'enfant ne peut se défendre et ne peut mettre en oeuvre son droit. Ce n'est pas parce que l'enfant est incapable juridiquement qu'il n'a pas de droits et que ses droits ne peuvent être défendus.

Exemple : un enfant peut posséder des biens. Les administrateurs de ces biens, ce sont ses parents, qui peuvent agir en justice pour défendre les droits de l'enfant sur ces biens. Un tiers ne pourrait agir en justice pour défendre les biens de l'enfant, sauf s'il est le représentant légal de l'enfant.

C'est la même chose ici, sauf que le droit institué par l'article 371-4 est un droit personnel, alors que pour les biens, il s'agit d'un droit réel (du latin res: les choses).

Mais, comme ce droit personnel est d'ordre public, le ministère public peut agir comme partie principale devant le JAF pour faire respecter ce droit, en application de l'article 423 NCPC.

plus je lis ta "thèse" plus je suis persuadée qu'elle est dans le vrai. Elle est a tenter lors d'une procédure au TGI. Mais il ne faut pas se leurer, cela n'aboutira pas tout de suite. cette vue de la loi, remet en question des années de pratique, accepter cette théorie c'est dire que les autres se sont tromper. Au TGI on risque pas grand chose de toute façon, et visiblement le seul risque c'est que le rejet sur la forme ne soit pas retenu, restera alors le rejet sur le fond.
En appel je comprends mieux ce que tu voulais dire en disant "c'est plus musclé", maintenant je crains qu'il n'y ait qu'un tribunal d'appel ou la cour de cassation qui puisse faire que cette théorie soit la nouvelle applicable.
Donc affaire à suivre.
Je pense surtout qu'avant tout il faut propager l'idée, pour que petit à petit elle fasse son chemin.

Merci de nous faire partager tes réflexions.

Oui. Et ça risque d'être long. Je suis passé ce soir à la bibliothèque du centre Georges Pompidou pour consulter la doctrine à ce sujet.

Le droit des GP est une création prétorienne (c'est-à-dire des tribunaux) datant du milieu du XIXe siècle. Peu à peu, la doctrine (c'est-à-dire les commentaires des spécialistes de droit) a elle aussi reconnu un droit aux GP.

Cependant, les spécialistes ne se sont pas mis d'accord sur la nature de ce droit: attribut d'une autorité parentale, conséquence du respect dû aux parents (et donc aux grands parents), ou plus simplement droit tiré du simple lien familial?

En 1970, la législateur a consacré ce droit par une loi qui dispose que les parents ne peuvent s'opposer aux relations personnelles entre les enfants et les GP.

La doctrine a continué son analyse et certains auteurs ont affirmé que bien que ce droit est un droit personnel des GP, il est néanmoins guidé et limité par l'intérêt de l'enfant.

Là-dessus, en 1982, la cour de cassation estime que la loi présume de l'intérêt de l'enfant à entretenir des relations avec ses GP. On sent déjà le glissement. Le droit appartient encore aux GP, mais il est subordonné à l'intérêt de l'enfant.

Vient en 1989 la signature par la France de la Convention Internationale des Droits de l'Enfant, qui met en avant l'intérêt supérieur de l'enfant.

Et en 2002 la réforme de l'autorité parentale, lors de laquelle l'article 371-4 est modifié pour consacrer un droit de l'enfant à des relations personnelles avec ses ascendants, et non plus un droit de l'ascendant.

Depuis, on assiste à un festival de contorsions de beaucoup d'auteurs pour expliquer que malgré la nouvelle rédaction de l'article, le droit des GP subsiste, inchangé par rapport à la situation d'avant 2002.

Bien que la plupart des auteurs reconnaissent que la loi consacre un droit de l'enfant (il serait difficile de dire le contraire), beaucoup avancent que l'article serait maladroitement rédigé, qu'en fait il faut comprendre que le droit des GP subsiste, que la volonté du législateur n'était pas de modifier ce droit...

Et les tribunaux ne se sont toujours pas aperçus que l'article avait été modifié. Témoin des arrêts de cour d'appel de 2006 qui reprennent toujours intégralement la rédaction d'avant 2002.

Habitude quand tu nous tiens.

Cependant, en lisant les travaux préparatoires à la loi de 2002, il me semble assez clair que le législateur a entendu faire évoluer ce droit pour reconnaître l'enfant comme le sujet de droit, et non plus l'ascendant.

Cette évolution et cette rédaction ont une conséquence juridique, peut-être pas bien cernée par la plupart des praticiens qui font comme si rien n'était changé. A mon sens, les ascendants perdent au moins qualité à agir sur le fondement de cet article, si ce n'est intérêt à agir.

Un parallèle: l'article 111-2 du code de l'éducation dispose que l'enfant a droit à une formation scolaire. Est-ce que pour autant l'éducation nationale ou un établissement scolaire peut attaquer les parents s'il estime que ce droit n'est pas mis en oeuvre? non.

Sur un forum spécialisé de droit, un avocat m'a affirmé que les ascendants avaient le droit d'agir puisqu'ils avaient intérêt à agir, en se basant sur l'article 31 du NCPC.

Cependant, en droit français, on connaît l'adage "nul ne plaide par procureur". Ce qui veut dire que l'on ne peut agir en justice que pour défendre un intérêt direct et personnel. On ne peut pas agir pour défendre un droit que l'on ne possède pas directement, mais dont on espère que la mise en oeuvre nous profitera.

Exemple: un salarié a objectivement intérêt à ce que son entreprise recouvre ses créances, afin d'être sûr qu'en fin de mois son salaire sera payé. Néanmoins, le salarié ne peut pas agir contre les débiteurs de son entreprise, car il n'a pas un intérêt direct et personnel. Ce n'est pas à lui directement que les débiteurs de l'entreprise doivent de l'argent.

De nombreuses jurisprudences, dans tous les domaines du droit, confirment l'application de ce principe.

Ici, la situation est identique. C'est l'enfant qui a un droit. Il est évident que si l'enfant est mis en situation d'exercer son droit, les ascendants en profiteront. Pourtant, ce droit n'est pas un droit direct et personnel des ascendants. Ils n'ont donc pas intérêt, juridiquement parlant, à le mettre en oeuvre.

Et les tribunaux ne se sont toujours pas aperçus que l'article avait été modifié. Témoin des arrêts de cour d'appel de 2006 qui reprennent toujours intégralement la rédaction d'avant 2002.



Du coup j'en ai repris mon jugement d'appel du 24 octobre 2006, et là je lis

"attendu en droit qu'aux termes de l'article 371-4 du code civil : l'enfant a le droit d'entretenir des relations personnelles avec ses ascendants. Seuls des motifs graves peuvent faire obstacle à ce droit"

ils en ont tenu compte là ?

caroline du sud

busbecq a écrit:

Incidemment, quelqu'un a apparemment tenté de m'envoyer un message privé hier, mais je n'ai aucun message dans ma boîte. Merci de me le renvoyer

C'était moi le mp. je t'en ai renvoyé un.

Et merci pour tes contributions

caroline a écrit:

Et les tribunaux ne se sont toujours pas aperçus que l'article avait été modifié. Témoin des arrêts de cour d'appel de 2006 qui reprennent toujours intégralement la rédaction d'avant 2002.

Dans ton cas, oui. Mais voici un exemple :

Cour d'appel d'Agen, Audience publique du 9 août 2006:

...Attendu que l'article 371-4 du Code Civil dispose que les parents ne peuvent, sauf motifs graves, faire obstacle aux relations de l'enfant avec ses grands-parents...

Edifiant.